Intervista a Massimo Fini, l’eterno dissidente

   Personaggio iconoclasta, Massimo Fini è attualmente uno degli ultimi grandi giornalisti e dissidenti italiani. E un testimone eccezionale non solamente delle vicissitudini della vita politica italiana, ma ugualmente dei « vizi oscuri » (come ama definirli egli stesso) dell’Occidente. Autore di numerosi libri totalmente a controcorrente della doxa dominante e convenuta, Fini ha intinto la sua piuma caustica per metterla al servizio della biografia (Nerone, il mullah Omar, Catilina, Nietzsche), della critica dell’Occidente, della decrescita, dei rapporti tra i sessi e dell’autobiografia. 

   La presente intervista, ricca di spunti di riflessione, è allora une porta d’accesso imprescindibile per conoscere uno degli ultimi (se non l’ultimo) dei grandi dissidenti italiani. Fini vi parla a ruota libera, esprimendosi su diversi temi : dal suo incontro con Pier Paolo Pasolini a Silvio Berlusconi, dall’Iran all’Afghanistan, da Thomas Sankara a Muhammad Gheddafi, dalla politica italiana a Emmanuel Macron e Donald Trump. Senza dimenticare il suo tema favorito, vero architrave del suo pensiero : la critica dell’Occidente, e la sua speranza di un’umanità finalmente libera dalla logica consumeristica, che riscopre la sua dignità.   

Intervista de Maxence Smaniotto

Signor Fini, innanzitutto, grazie per averci concesso quest’intervista. Le siamo sinceramente riconoscenti. Cominciamo dai i rapporti odierni tra Italia e Francia. Un gran numero di nostri lettori, e non solamente nostri, dimostrano un interesse profondo e sincero per l’Italia, la sua storia e le sue contro-culture. Sono in molti ad aver subito il fascino di Errico Malatesta, di Hugo Pratt, di Gabriele D’Annunzio, di Pier Paolo Pasolini. La stessa cosa succede per l’Italia? Ogni tanto capita di sentir parlare di autori francesi… ha lei, signor Fini, dei riferimenti francesi che hanno infiammato la sua giovinezza e il suo presente ?

Sì, ci sono degli autori che ho ben letto negli anni passati, come Camus, Rimbaud… La mia cultura è parecchio francese. I miei genitori hanno vissuto in Francia tra il 1930 e il 1940, a Parigi. Una Parigi straordinaria, dove intellettuali con le pezze al culo come lo erano i miei genitori potevano frequentare gli artisti locali, che allora erano poveri, a parte Picasso, o Dalì. Per cui, s’incontravano tutti. C’era il boulevard detto “des Italiens”, che era il boulevard Saint-Michel, dove si davano appuntamento. Una parte della mia cultura è russa, mia madre era russa, per cui l’apporto era diretto: gli autori russi rimangono per me importanti, da Dostoevskij a Tolstoj a Gogol. Direi che però, forse, c’è più interesse dalla parte della Francia nei confronti dell’Italia che dell’Italia di oggi nei confronti della Francia. Anche perché noi, qua, in Italia, abbiamo avuto un crollo culturale molto grave… Tutto ciò è cominciato con le divisioni tra i partiti e poi a partire dal devastante arrivo dei “commerciali” di Silvio Berlusconi. Culturalmente, siamo scesi molto in basso, molto. Certo, restano anche qui delle nicchie, ma sono molto marginali. 

Alcuni dei suoi libri sono pubblicati in Francia dalla casa editrice Le Retour aux Sources. Il pubblico francese la conosce dunque principalmente grazie a Il denaro, sterco del demonio, e ai due pamphlet Il vizio oscuro dell’Occidente e Sudditi. Manifesto contro la democrazia. È un vero peccato, in quanto lei è anche l’autore di eccellenti biografie a controcorrente. I suoi scritti su Nerone, Catilina e, soprattutto, il Mollah Omar hanno suscitato scandalo e ammirazione. Perché aver scelto queste tre figure, così diverse tra loro ? Che cosa rappresentano per lei ?

Precedentemente, il mio editore era Mondadori, ma me ne sono andato quando è arrivato Silvio Berlusconi, per evitare di farmi fare il solito “j’accuse” dove io criticavo Berlusconi e poi mi prendevo i soldi da lui. Comunque… il mio editore Marsilio e io siamo sempre andato molto d’accordo, ma Marsilio è, all’estero, molto debole, tant’è vero che i libri che lei ha citato, li ha pubblicati una piccola casa editrice francese, non una grande. 

Perché quelle figure storiche ? Innanzitutto, sono tutti personaggi molto controcorrente. Catilina, perché è infamato a causa della famosa congiura. In realtà si trattava di un tentativo di ammorbidire, e di molto, il potere del Senato, che era composto maggioritariamente da latifondisti, in favore della plebe, e non solo. Questo era Catilina. È un uomo che mi affascina, in quanto sa bene che in fondo alla sua storia c’è la morte, ma lui ci va comunque. È un uomo con le palle, ecco. È forse colui che ammiro di più, come potrei ammirare un Che Guevara, diciamo. 

Nerone è una figura molto più complessa, ma anche più interessante, perché meno lineare. Nerone è una sorta di principe rinascimentale in grande anticipo sui suoi tempi, e allo stesso tempo, un teppista goloso della vita. Tuttavia, in realtà Nerone ha fatto una serie di riforme importantissime, come sul piano fiscale, abolendo le tasse indirette senza aumentare quelle dirette grazie a una politica che chiameremmo “keynesiana”, incentrata sulle grandi opere. La Domus Aurea ne è un esempio eloquente, ma potremmo elencarne ben altre. Quando cominciai a comporre questa biografia su Nerone, non immaginavo che le menzogne sul personaggio fossero così gravi, così lontane dalla verità. Del resto, basterebbe andare a visitare quel che è rimasto della Domus Aurea per capire che il mondo di Nerone è un mondo solare e niente affatto un mondo tenebroso. È stato, insomma, l’uomo più infamato della storia assieme a Hitler. Bisogna dire che la storiografia moderna, che non si basa più solo su Tacito, che gli era avverso in quanto faceva parte di quella classe senatoriale che Nerone combatteva in continuazione, ha riequilibrato un po’ le cose. Anziché occuparsi delle tendenze sessuali dell’imperatore, ora si occupa delle cose importanti che fece. Tra l’altro, Nerone fece la prima svalutazione ufficiale della moneta, che fu un provvedimento che nonostante la damnatio memoriae non poterono eliminare. Poi ricostruisce Roma su un piano urbanistico che è a tutt’oggi studiato nelle scuole d’architettura. La storiografia universitaria rivaluta Nerone, certo, ma rimane comunque sempre il fatto che debba essere continuamente dannato per i secoli dei secoli. 

Per quanto riguarda il mollah Omar, è una storia ben più recente, e riguarda tutta la vicenda afghana. Essa inizia con l’invasione russa. All’epoca Omar è un giovane mujahidin che combatte. Ha diciotto anni, perde un occhio durante una battaglia, è gravemente ferito, ma continua a combattere, e infine torna nel suo villaggio. Nel frattempo, inizia la guerra civile, dove i Signori della Guerra si combattono tra loro per spartirsi il potere dopo il ritiro dei russi. Il loro dominio si caratterizza per assassinii, stupri, espropriazioni… i protagonisti di questa guerra sono Massoud, Ismaïl Khan e altri. È durante quel periodo che il mollah Omar interverrà. Il primo episodio riguarda due ragazze che sono state rapite dai sottoposti di questi Signori della Guerra. Sono trasportate nel loro campo al fine di stuprarle a loro piacimento. Omar parte con sedici suoi camerati; sono armati solamente con dei vecchi fucili, e riesce a far liberare le ragazze, poi impicca, come è giusto che sia, il capo della banda sulla piazza del paese. Da quel momento viene preso come un Robin Hood, e la gente si rivolgerà a lui per avere giustizia. Là, fonderà il movimento talebano; loro mica lo sapevano che erano talebani, loro erano solo degli studenti delle madrase. “Talebano” significa “studente”, e prenderanno il potere in Afghanistan. I sei anni di potere del mollah Omar, dal 1996 al 2001, sono gli unici anni di pace di quel paese. Certo, sotto a una dura legge, quella della sharia, ma non estranea al 90% della cultura afghana, diciamo quella delle campagne, le città sono una cosa un po’ diversa. Poi ci sarà l’intervento americano, col pretesto che i talebani avessero qualcosa a che fare con le Torri Gemelle – un falso, poiché è stato accertato che non c’era nessun afghano e tantomeno talebano tra i kamikaze dell’attentato, e che non ce n’erano tantomeno nei covi di al-Qaeda, veri o presunti, scoperti successivamente. È stato altresì appurato che la dirigenza talebana dell’epoca era all’oscuro di quell’attentato. Questo non ha impedito agli occidentali di fare una guerra che è durata vent’anni, e dove i danni sono stati molto maggiori di quelli causati dai sovietici. I sovietici hanno fatto danni materiali, e notevoli. Noi, oltre ai danni materiali, abbiamo fatto danni morali, perché col solito nostro modo di fare, da sudditi degli USA, abbiamo cercato di corrompere questa gente, di portarli dall’altra parte. Tant’è vero che Ashraf Ghani, che adesso è diventato presidente, ma che in un’epoca precedente aveva un altro posto, disse che questo fiume di dollari aveva corrotto la loro integrità, rendendoli nemici gli uni contro gli altri. Una guerra veramente… senza senso, che ha causato un numero di morti incalcolabile, e che poi alla fine abbiamo, come è giusto che sia, perso, come io stesso avevo previsto in una serie di articoli, ben prima di scrivere il libro sul mollah Omar. C’è da dire che sulla vicenda afghana, quando finalmente le truppe sono partite, hanno intervistato chiunque, anche gente che l’Afghanistan non sapeva bene dove fosse, mentre invece a me non mi ha intervistato nessuno. Questo è un esempio dell’emarginazione capillare che subisco non solo io, ma pure gente come me. Indro Montanelli, in una prefazione che aveva fatto a uno dei miei libri, aveva detto : “Caleranno su di lui il silenzio, che è la forma moderna per far zittire le persone che non ci stanno”… 

È la damnatio memoriae dei tempi moderni !

Sì, esatto ! E che è molto più insidiosa, perché… diciamo, se tu vieni mandato al confino durante il fascismo, puoi almeno farti forza nella tua opposizione al regime. Mentre invece, se vieni oscurato… Mi sono successe cose di questo genere anche in altre occasioni, come ad esempio per l’unico spettacolo televisivo che avevo montato, Cyrano, dove non era nemmeno conduttore. L’hanno bloccato il giorno prima che uscisse. Poi vabbè, alla fin fine siamo riusciti a rappresentarlo in teatro, e mi sono divertito moltissimo, lo spettacolo ha avuto molto successo. Ero in una compagnia, non era un one man show. Comunque, resta il fatto che sulle televisioni italiane io non posso comparire, oppure compaio molto raramente. 

Mi fa pensare a Donald Trump, pur con le dovute differenze. Non è certo il nostro modello di riferimento, ma è stupefacente come un presidente degli USA che, per farlo zittire, lo espellono da tutti i socials. 

Ecco, Trump è secondo me un esempio calzante. Trump, a differenza di Hillary Clinton et di Barack Obama, è molto diretto. Certo, è quello che è, ma almeno sai con chi hai a che fare. Mentre quegli altri là, sono degli ipocriti che fanno le stesse cose, e magari anche peggio, ma pretendendo di rimanere i difensori della morale mondiale. La presidenza di Donald Trump è stata un periodo importante, perché finalmente potevo criticare l’America, e non ero più solo. Ma gli altri non criticavano gli USA per quel che sono, nella loro globalità, ma solo perché si poteva criticare Trump ! 

L’Occidente non pare tener un posto eccezionale nel vostro cuore. Perché ? Dopo tutto, il suo modello neoliberale, individualista e democratico sembra suscitare l’adesione della maggior parte dei popoli, mentre gli altri vengono trattati di retrogradi che bisognerebbe educare e, se resistono troppo, cancellare. Ma la vostra critica va molto oltre, e si attacca alle fondamenta stesse su cui si innalza il Golem dell’Occidente e la sua democrazia… 

L’Occidente ha questo vizio oscuro di voler imporre, con le buone, ma più spesso con le cattive, il proprio modello e i propri valori agli altri paesi, dove quei valori non c’entrano assolutamente nulla. L’Afghanistan è un esempio, ma se ne potrebbero far molti altri, come tutta l’America latina. L’Occidente fa la promozione di un modello totalitario. Con delle buone intenzioni, certo, ma spesso le migliori intenzioni si rivelano in fondo essere le peggiori. 

Per quanto mi riguarda, io critico l’Occidente sotto vari aspetti. All’esterno è totalitario, mentre all’interno, è un sistema che ha aumentato enormemente le disuguaglianze, come le ha aumentate tra noi e il cosiddetto “Terzo Mondo”. La distanza che c’è tra noi e i popoli africani è oggi maggiore di quella che c’era durante il colonialismo. Per carità, non voglio giustificare il colonialismo, ma là, ci si accaparravano le materie prime dei popoli autoctoni e basta. Il colonialismo non pretendeva di cambiare i legami sociali, il modo di vivere di questi popoli. Noi, invece, abbiamo voluto cambiare pure questo, distruggendo quelle comunità. Quelle erano comunità molto coese, e in quei luoghi, quando hai da mangiare, da abitare e da vestirsi, la loro vita non cambiava granché. Adesso invece l’Africa è distrutta. Anni fa ci fu un summit del G8, all’epoca era ancora il G8 e non il G7. Ci fu un contro-summit di paesi del Terzo Mondo, con al loro capo il Benin, e lo fecero al grido di : “Per favore, non aiutateci più !”. Anche quando ci sono delle buone intenzioni, riproducendo il nostro modello, si creano certe situazioni, che tra l’altro possiamo notare pure da noi, e cioè l’invidia, la competizione. Il che ha come effetto di stroncare la solidarietà di una comunità. Ciò non è successo solo in Africa, ma anche da noi. Quand’ero ragazzo, tra noi non c’erano differenze in sé. C’era una striscia sottilissima di borghesia, che avevano il buon gusto di non farsi vedere in giro. Tra di noi non c’erano differenze in merito a chi possedeva una certa marca di vestiti e chi non la possedeva. Queste cose non esistevano. Certo, eravamo poveri, ma avevamo un senso di solidarietà, di comunità, che abbiamo completamente perduto. Perlo dell’Italia, ma suppongo che in Francia sia accaduta esattamente la stessa cosa… 

Ci siamo dimenticati pure la lezione dell’antropologo Claude Levi-Strauss, che c’insegnava che ogni paese ha la sua cultura, che è fatta di pesi e contrappesi, misure e contromisure, e tu non puoi pretendere di toglierle qualcosa che a te non garba !  Se lo fai, distruggi un mondo. Poniamo l’esempio delle donne nell’Islam. Se togli quello, distruggi il mondo musulmano. L’Occidente punta molto su questa strategia, anche perché così facendo ottengono l’appoggio delle donne occidentali, che magari non le importa nulla di essere con gli americani, ma lo fanno. Il problema è che l’Occidente e l’Islam sono due civilizzazioni totalmente differenti. E noi stiamo pagando molto caro l’ascesa di questo tipo di femminismo. Da noi le donne non fanno più figli. In Italia il tasso di natalità è di 1,3 figli per donna, è il tasso più basso dopo quello del Giappone. Per avere il rinnovo generazionale bisogna avere almeno 2. In Medio-Oriente il tasso è 2,5, mentre in certi paesi africani, è di 5. Dunque, per una ragione molto semplice, demografica, ci sommergeranno. E non serviranno a nulla i cannoni del Signor Salvini (e mi dispiace di parlare di questi tipi di individui squallidissimi), per fermare questo processo. 

Lei è un testimone d’eccezione della vita politica e culturale italiana, e ciò dagli anni Sessanta. I francesi conoscono poco e male la storia politica dell’Italia, e la maggior parte ignorano che il Bel Paese contemporaneo è nato sulle ceneri di quella che i giornalisti avevano denominato Prima Repubblica. Nel 1991 inizia una serie di inchieste giudiziarie: è Mani Pulite. Il risultato : i vecchi partiti che strutturavano la vita politica italiana scompaiono, i suoi membri si riciclano nei nuovi partiti e nel nuovo sistema. Il gattopardismo italiano in tutto il suo splendore, con in più venticinque anni di vita politica italiana dominata dall’edonismo di un certo Silvio Berlusconi. Signor Fini, che diavolo è successo ? Cos’ha permesso l’accesso al potere di Berlusconi ? E soprattutto, chi è Silvio Berlusconi ? 

Eh, che è successo… è successo che tra il 1992 e il 1994 la Magistratura italiana, soprattutto quella milanese, con dei personaggi straordinari, come Saverio Borelli, Ilda Bocassini e Antonio di Pietro, chiamò per la prima volta, forse la prima della nostra storia, la classe dirigente a rispondere delle leggi alle quali tutti noi siamo sottoposti. Si scopri quello che già un po’ si sapeva, e cioè che non c’era appalto senza tangente politica, la corruzione estrema dei partiti politici… la partitocrazia è il grande problema dell’Italia. Fu l’occasione, per la classe dirigente, sia politica sia imprenditoriale, per redimersi, diciamo, per tornare su una strada decente. Ma cos’è successo ? Nel giro di pochissimi anni, due o tre, i magistrati sono diventati i veri colpevoli, i ladri le vittime, e spesso i giudici le loro vittime. E da lì nasce tutta la deriva a cui assistiamo oggi. È difficile trovare, non solo tra i politici e gl’imprenditori, ma anche nel semplice cittadino, quei valori che c’erano nell’Italia degli anni 50, come l’onestà, la dignità, la sobrietà, perché anche il cittadino normale ormai si dice “E che ? Devo essere proprio io il cretino del Bigoncio ?” e dunque c’è una corruzione che si estende a tutti i livelli. A cui resistere, pure per le persone oneste, è difficile. Poi c’è l’appartenenza. Non la tessera del partito, perché oggi nessuno è così cretino da pensare che bisogna averla, io parlo di appartenenza a una lobbie piuttosto che a un’altra. E questo ha come effetto di distruggere il merito. Non a caso, molti nostri ragazzi, non dico i grandi cervelli, ma pure i cervellini, hanno emigrato all’estero. L’Italia è, oggi, un paese profondamente corrotto, a livelli pazzeschi. Siamo a livelli penosi, dove io, devo ben dirlo, mi trovo malissimo. 

Mani Pulite è stato decisivo. Poteva essere il modo, per il nostro paese, di tornare ad essere normale, e invece niente. 

Silvio Berlusconi, per lei, è un sintomo di tutto quello di cui parla, oppure è un pezzo dell’ingranaggio di questo sistema ?

Entrambe le cose. Alle spalle di Berlusconi, e mi dispiace dirlo, c’era Bettino Craxi. Craxi gli ha permesso di avere, per più di un decennio, tutto il comparto televisivo italiano. È chiaro poi che l’italiano medio nasce con Berlusconi e i suoi programmi, in quanto influenzato da quella cultura. Quindi, da una parte, è il frutto del fatto che in Italia non si rispettano le leggi fondamentali. In Francia, Bernard Tapie ha cercato di fare degli intrallazzi, ed è stato pesantemente sanzionato ! In un paese mediamente democratico, una cosa del genere non può succedere. Invece da noi è successa. Berlusconi ha preso un potere immenso, ha fatto le leggi per sé stesso, ecc. 

Però non si poteva dargli forzatamente tutte le colpe, in fondo. Lui ha fatto quel che gli si è permesso di fare. Certamente, è stato devastante per l’Italia, ma noi siamo ridotti a un punto tale che un individuo come Silvio Berlusconi, che ha una condanna definitiva per concussione fiscale, che ha nove assoluzioni per prescrizioni, di cui tre casi di cui la Cassazione aveva accertato che quei fatti, li aveva commessi, che ha truffato, assieme a Previti, una minorenne divenuta orfana dei genitori in circostanze terribili, Annamaria Casati-Stampa, ecco, questo soggetto, che io non riceverei mai in casa mia (ricevo Vallanzasca piuttosto, perché almeno lui è un bandito onesto), questo qui, Berlusconi, lo stanno portando per diventare Presidente della Repubblica. Forse si potrebbe dire che Berlusconi rappresenta il meglio e il peggio degli italiani. È un po’ uno specchio dell’Italia. Cose ne manco in Burkina Faso succedono…

Almeno il Burkina Faso ha avuto Thomas Sankara come leader…

Thomas Sankara denunciò il colonialismo, quello nuovo, quello del debito. Andando lì da loro, li abbiamo strangolati col debito. Sankara fece un grande discorso all’Unione africana (io l’ho pubblicato due o tre volte, penso di essere stato l’unico in Italia a farlo) e non a caso Sankara è stato ucciso due mesi dopo aver pronunciato questo discorso. Lui aveva capito perfettamente la situazione, ma questo non è permesso, ed è stato eliminato. Ma potremmo parlare pure del colonnello Gheddafi. L’attacco di francesi, americani e gl’italiani dietro a seguire come al solito, alla Libia è incredibile. Innanzitutto, è illegale da tutti i punti di vista. Non c’era l’appoggio dell’ONU, non c’era nulla. E poi, questo intervento ha creato la situazione che c’è oggi in Libia, dove non è più possibile vivere. Vediamo in continuazione questi migranti disperati che sono disposti a traversare la Libia, che è ormai un inferno fatto di bande. Io ci sono stato in Libia prima della guerra. Gheddafi riusciva a mantenere un certo ordine, e senza grandi violenze, favoriva un po’ la sua tribù, e basta. Non siamo stati capaci di organizzare il dopo Gheddafi, si dice in continuazione. Ma bisogna ripeterlo : questo attacco era totalmente illegale ! Gheddafi si è fregato facendo un discorso all’ONU, con un discorso molto laico, tra l’altro, in cui diceva due cose fondamentali. Prima di tutto, che la storia che tutti i paesi sono uguali è falsa, perché ci sono cinque paesi che hanno diritto di veto al consiglio di sicurezza dell’ONU. E diceva, secondo, che l’intervento in Afghanistan era tutto da rivedere. Penso che quel discorso, con tutto quello che disse, gli sia costato la vita, esattamente come successe con Thomas Sankara. 

Torniamo in Italia. Pier Paolo Pasolini resta a tutt’oggi un riferimento culturale per molti francesi, e assistiamo a un ritorno di fiamma di questo autore e cineasta, soprattutto grazie a Scritti corsari. Personalità complessa e paradossale, Pasolini era abitato da un lato oscuro, visibile non solamente in molti suoi film e scritti ma anche nella sua vita. Lei l’a conosciuto, potrebbe parlarcene un poco ?

Sono contento che la gente legga Scritti corsari, anche perché lì dentro c’è un’intervista che io gli feci. La prima volta che incontrai Pasolini fu per un’intervista, nel 1972. A differenza di altre persone che, quando le intervisti, cercano solo di stendere il tappeto rosso per autoglorificarsi, Pasolini era una persona che s’interessava molto all’altro, al suo interlocutore. Più che un’intervista, divenne un colloquio. Eravamo sulla terrazza della sua casa all’Eur, una casa molto borghese. Ad un certo punto arriva la madre, e Pasolini s’infantilizza, diventa quasi imbarazzante, tutto “pucci pucci” e cose di questo genere. Poi nel pomeriggio arriva Ninetto Davoli, e lì abbiamo ancora un altro Pasolini. La sera mi portò in uno di questi quartieri di Roma che oggi è trendy, ma che all’epoca era un posto molto pericoloso. Si capiva che Pasolini, in qualche modo, cercava la morte. O per lo meno il rischio, perché non si va lì, in quel quartiere, in Alfa Romeo, come se nulla fosse. Pasolini è morto così, faceva parte della sua personalità, aveva questo lato oscuro. D’altronde, l’ombra di un artista è spesso la ragione stessa alla base del suo essere artista. La biografia di Proust, a leggerla, c’è da prendere paura, ma questo non sminuisce Alla ricerca del tempo perduto, anzi, forse ne è pure all’origine. Ma l’intellighenzia italiana, non sopportando questo lato oscuro di Pasolini, dovette inventarsi, soprattutto Oriana Fallaci, che fosse stato ucciso dai fascisti, perché allora tutto doveva essere colpa dei fascisti. Le cose non sono cambiate, ancora oggi è così. 

Già all’epoca era così, dunque.

Sì, era così già all’epoca. Tra l’altro, se noi guardiamo la storia d’Italia, e più particolarmente se leggiamo i giornali del secondo dopoguerra, notiamo che non c’è questa violenza verbale nei confronti del fascismo. Certo, c’era il “Triangolo Rosso”, ma questa è un’altra storia, è un caso particolare. Il fascismo non fu, come disse scioccamente Benedetto Croce, una parentesi della storia d’Italia ; è stato al contrario un momento della storia italiana. Con alcune cose positive. Si pensi semplicemente a come fu affrontata la crisi del 1929, con la creazione dell’IRI e dell’IMI, che ci permise di resistere a questa crisi che non a caso proveniva dagli USA. È da prendere in conto anche l’idea di dare all’Italia un qualche tipo di fondamento, un’idea di Stato e di nazione. Poi fa un errore grave, ecco, si allea al nazionalsocialismo, perde la guerra e da quel momento il fascismo diventa l’abominio per eccellenza. È che le guerre non bisogna perderle, bisogna vincerle. Ho come l’impressione che se le democrazie continueranno su questo passo, si arriverà addirittura a chiedersi se sia stato un bene che le nazioni democratiche abbiano vinto la guerra. 

Oltre che biografo controcorrente, giornalista e scrittore, lei è pure un conoscitore attento dell’Iran, un paese che sembra tenervi a cuore. Che cosa vi attira di questo paese ? Qual è il suo punto di vista sulla situazione interna e internazionale dell’Iran ?

Diverse cose. Appena sbarchi a Teheran, noti subito che ci sono più ragazze che ragazzi. Devono portare il velo, è la loro tradizione, ma vabbè. Come mi disse una simpatica direttrice di un giornale che si chiamava Donna di Giorno, durante un ricevimento dove c’erano molte donne, e che il fatto di coprirsi poteva fare una certa impressione ai giornalisti occidentali, insomma, lei mi disse : “Guarda che il problema del velo è un problema prettamente occidentale. Non sono questi i nostri problemi. I nostri problemi sono che per esempio, nelle campagne, i mariti e i padri fanno la parte dei padri padroni, e questo non sta scritto nel Corano”. E devo dire che le donne erano molto più critiche e aggressive nei confronti del regime di quanto non lo fossero gli uomini, molto più vigliacchi… 

Tra l’altro l’Iran ha firmato il trattato di non-proliferazione atomica negli anni passati, non ha mai arricchito l’uranio oltre al 3%, o 4%, che è quello che serve per usi civili e medici. Ma è stato sottoposto a sanzioni ! Israele non ha firmato il trattato, la bomba nucleare ce l’ha, lo sanno tutti, ed è Israele che viene lasciato tranquillo. Che poi Israele fa delle cose che se le facesse qualunque altro paese al mondo… Il Mossad uccide dove e quando gli pare. In virtù dello sterminio ebraico, questi si credono, a 75 anni di distanza, di potersi permettere tutto. Inoltre sono la punta di lancia degli USA nel Medio-Oriente. Ricordiamo quel che è successo recentemente, a Gaza. I Palestinesi tirano qualche razzetto che la tecnologia israeliana neutralizza come vuole, e ogni volta c’è una risposta da parte israeliana in cui si fanno fuori venti o trenta civili in un colpo dicendo che in mezzo ci potevano essere degli Hezbollah. E questo, è un argomento tabù in Italia. Si può scrivere di tutto, ma su Israele e sulla comunità ebrea più in generale, no. Su questi temi, bisogna andarci molto cauti, persino in giornali molto liberi, come Il Fatto Quotidiano, dove scrivo. Il direttore del giornale, Marco Travaglio, mi lascia scrivere quel che mi pare, è una persona rispettabile, ma non voglio metterlo in difficoltà. Che poi io stesso mi trovo in una situazione particolare, perché mia madre era si russa, ma ebrea, eh ! Ma non è per questo che ritengo che a 75 anni di distanza, io debba avere dei diritti maggiori di quelli che la gente possiede. Punto. Se Israele in quanto stato compie delle nefandezze, è nostro diritto e dovere denunciarli, come qualunque altro paese al mondo. Prima si faceva una distinzione più chiara tra gli appartenenti alla comunità ebraica e i cittadini d’Israele. Non è che se Israele commetteva un crimine allora la colpa doveva ricadere sull’ebreo di Roma, ad esempio, e viceversa. Ma oggi siamo in tempi più confusi, laddove precedentemente esistevano delle leggi internazionali, e dove c’era una coscienza più importante di quelle leggi. 

Parliamo un po’ degli italiani. Da qualche tempo in Francia un certo numero di pensatori e giornalisti denunciano una sparizione progressiva di tratti di carattere propri alla mascolinità in favore della caricatura di tratti pseudo-femminili, i quali si traducono in una castrazione e un femminismo puritano fatto di odio verso gli uomini. Nei suoi articoli e interviste anche lei sembra deplorare questa graduale sparizione di valori comunemente associati alla mascolinità nella società italiana. È esatto oppure no ? Non sarebbe forse che sia il destino dell’Occidente stesso che di distruggere tutti i caratteri propri alla mascolinità e alla femminilità al fine di cancellare le differenze tra i sessi ?

Sì, è esatto. Ma non penso che sia un programma, sinceramente non faccio dei reggitori del mondo della gente così intelligente. È un fatto, però, che i caratteri virili stiano sparendo. Non ci sono più le guerre tradizionali, non c’è più l’idea nazionale, tutti fattori che strutturavano i caratteri virili : tutto è sparito o in via di sparizione. Dall’altra parte c’è la donna che, giustamente, ha acquisito la parità dei diritti. Per carità, è un bene, ma noi, uomini e donne, non siamo uguali, siamo diversi. E invece si sta andando verso questo unisex che è devastante, anche per le ragioni che evocavo precedentemente. E cioè che i rapporti tra i sessi sono resi difficilissimi, allorché sono già complicati per loro natura. Ma in più, c’è il problema della demografia. Nessuno impedisce alla donna di fare una carriera, di essere una brava musicista se è una brava musicista, ma antropologicamente, gli uomini e le donne sono fatti per fare figli. Se non facciamo figli, saremo sommersi da quelli che i figli li fanno. È un problema molto complesso, a cui Mee Too ha dato il suo apporto, per cui ormai diventa difficile avere dei rapporti, incontrarsi. Ormai io, i miei lettori, che spesso sono giovani, i ragazzi li ricevo da me, mentre invece le ragazze le ricevo al bar, se no che ne so di quello che potrebbero dire se le invitassi da me ? 

Saremmo lieti di apprendere un po’ di più sul vostro Movimento Zero e sul Manifesto Antimoderno. Com’è nata l’idea di creare un movimento, al quale Alain de Benoist ha apportato il suo sostegno ?

L’idea nacque dal regista del mio spettacolo Cyrano se vi pare. Egli notò che la gente che veniva agli spettacoli era composta in gran parte di giovani. Allora propose di creare il Movimento Zero, e noi lo facemmo. Però ad un certo punto, Fiorillo, che era colui che si occupava dell’organizzazione, si ritirò, e restai solo io, che non sono per nulla un organizzatore, non riesco nemmeno a organizzare me stesso ! Ho provato ad andare in giro per l’Italia, avevamo pure delle buone basi, come ad esempio in Sardegna, ma diciamo che ormai il movimento è, nelle migliori delle ipotesi, in sonno. Magari è pronto a riprendere se mai ce ne fosse l’occasione. Diciamo che è un esperimento fallito. Il nostro posto è stato ripreso dal Movimento 5 Stelle. Noi eravamo andati da Beppe Grillo, prima che entrasse in politica, per domandargli se voleva raggiungerci. Lui ci rispose che non sarebbe mai entrato in politico, mentre invece poi ci è entrato. 

Per quanto riguarda il Movimento Zero, c’erano dodici punti, tra cui il no alla partitocrazia, il rifiuto che delle culture cosiddette superiori schiaccino quelle ritenute inferiori. E anche il diritto alla rivolta nei confronti di situazioni intollerabili. 

Come ne L’uomo in rivolta, d’Albert Camus ?

Il rivoltato di Camus non è un cospiratore, perché fa le cose alla luce del sole. E non è nemmeno un rivoluzionario. L’uomo in rivolta di Camus è colui che vuole mantenere sé stesso di fronte alla società. È così che interpreto il concetto del libro di Camus. Diciamo che se non ci spingono troppo, non diventeremo rivoluzionari, ma certamente vorremo difendere la nostra identità. Dal punto di vista dell’individuo e di quello delle comunità. 

Prendiamo per esempio la Lega Nord, quella dei primi tempi, di Umberto Bossi. Essa aveva un senso, in quanto in un mondo globalizzato, la questione dell’identità diventa un concetto centrale. Affermare la propria identità vale nella misura in cui viceversa c’è un rispetto per l’identità degli altri. Altrimenti, è solamente sopraffazione. Quello che sta facendo l’Occidente oggi è esattamente questo : sopraffare. Bossi aveva una visione, ma era troppo avanti rispetto alla sua epoca. La sua idea era che in un’Europa politicamente unita, i punti di vista periferici non sarebbero più stati le nazioni, ma piuttosto regioni coese da un punto di vista sociale, culturale, economico e pure climatico. Era un’idea intelligente, ma troppo in anticipo sui tempi, ed è stata combattuta in tutti i modi. E oggi Bossi è sparito dalla scena politica. Ritengo che egli sia stato l’unico uomo politico italiano di una certa importanza degli ultimi trent’anni, con un’idea politica precisa. Poi, quest’idea non s’è fatta, vabbe’… ritengo che un’Europa politicamente unita sia indispensabile. La mia formula è : un’Europa unita, neutrale, armata, nucleare e autarchica. Angela Merkel era su questa linea, aveva detto che gli Americani non sono più i nostri amici di un tempo, che dobbiamo imparare a difenderci da soli. Significa che dobbiamo avere una equidistanza tra Russia e Stati Uniti, più la Cina. E non essere servi degli Americani perché 75 anni fa ci hanno liberati. Merkel è la più grande statista europea degli ultimi anni. Macron ogni tanto fa finta di scavalcarla, ma poi la segue. Adesso in Italia abbiamo Draghi, che più atlantista di lui non c’è. 

L’arrivo al potere di una coalizione M5S-Lega aveva suscitato la sorpresa generale. Molti francesi si erano eccitati, ritrovando là l’idea di una visione dell’Italia come laboratorio d’idee. Spesso dimenticano che l’Italia è anche un laboratorio di pessime idee. L’unità d’Italia ha favorito l’unità della Germania, il fascismo è finito con una guerra civile e Mussolini appeso per i piedi, l’uomo fai-da-te Silvio Berlusconi si è rivelato un edonista che dirige il Paese come un’azienda, l’alfiere della nuova sinistra Matteo Renzi, giovane, dinamico, politicamente corretto e europeista fino al midollo, si è rivelato più liberale di Thatcher e Regan messi assieme. Salvini e Di Maio alla testa del Paese, in fondo nessuno ci credeva veramente. Cosa non ha funzionato, secondo lei ?

È vero che, stranamente, l’Italia è un laboratorio. La figura del mercante come classe sociale nasce in Italia, a Firenze, Piacenza e altre città, e darà luogo al capitalismo. Il fascismo nasce in Italia. Hitler inizialmente imitava Mussolini. L’Italia è dunque un paese laboratorio che va studiato con attenzione, in quanto qui nascono idee che ogni tanto possono essere pessime, mentre altre volte non sono così pessime. È la specificità italiana, è un paese molto strano. È che noi in fondo siamo degli individualisti, non siamo mai stati veramente un paese. Mussolini ce l’aveva con la “perfida Albione” perché quelli là sono davvero un popolo, unito. Noi non lo siamo, ma abbiamo delle straordinarie individualità. Leonardo Da Vinci, Raffaello, Michelangelo sono difficili da trovare in altri paesi. Tuttavia non siamo profondi ; siamo esteti. Nello stesso tempo in cui c’erano Raffaello e Michelangelo, in Germania e nei paesi scandinavi c’era Bosch, che anticipa di alcuni secoli la psicanalisi. Noi, siamo esteti, siamo superficiali, non siamo profondi. Questo è il bello, in un certo senso, ma è anche il motivo per cui non riusciamo ad essere un paese, un popolo. Gl’Inglesi lo sono, ma hanno prodotto molto meno dal punto di vista culturale, con tutto il rispetto per Shakespeare and company, ma non è che abbiano avuto chissà che. 

Il Movimento 5 Stelle è, come la Lega Nord di Bossi al suo tempo, un tentativo di distruggere la partitocrazia. L’alleanza tra la Lega e il M5S non ha funzionato perché aveva contro tutto l’establishment. Il M5S ha cercato di allearsi con Renzi all’inizio, ma la sinistra ha rifiutato, allora sono andati a cercare Salvini e la Lega. Bisogna dire che il governo Conte non si è dimostrato poi così male. È stato investito rapidamente dalla crisi della pandemia, e hanno preso delle misure che tutti avevano preso, a parte la Svezia. Io queste misure non le condivido, ma insomma, Conte e il suo governo sono stati coerenti. Poi, con un colpo di mano dalla parte di Renzi, che non si capisce come faccia ad essere ancora là visto che non ha un peso elettorale importante, determina la direzione del governo e ha fatto pure cadere il governo in piena crisi sanitaria ! Nessuno si era permesso una cosa del genere, ma lui continua a conservare un certo ruolo nella politica italiana. Renzi è peggio di Berlusconi, ha una visione distruttiva delle cose. Almeno, Berlusconi ne aveva una più positiva. 

Il nostro giovane, bello e dinamico presidente Emmanuel Macron si è preso una sberla da un capellone al grido di “Montjoie Saint-Denis !”, che è l’urlo di battaglia della dinastia capetingia francese. Viva emozione della classe politica francese, compresa l’estrema sinistra (pseudo)rivoluzionaria di Jean-Luc Mélenchon, che ha condannato il gesto. Signor Fini, potrebbe farci la grazia di un commento su questo evento ? 

Secondo me, ogni schiaffo, e mi limito a parlare di schiaffo, dato a un politico, non può che essere liberatorio. Ogni tanto devono avere paura di prendersi un cazzotto in faccia, eh. Non dico che devono prendersi di più, non è che bisogna andare a cercarli a casa. Ma ecco, una sberla è liberatoria, con buona pace di Macron, che non è il peggiore di tutti. Lui politicamente segue Angela Merkel come un cagnolino, e basta. Ma un po’ di sana reazione, senza dover arrivare al terrorismo, ogni tanto è per lo meno psicologicamente liberatoria. 

C’è come un profumo di Fine dei Tempi che alleggia nell’aria. Julius Evola, Oswald Spengler e l’Apocalisse sembrano divenuti i testi di riferimento di molte persone. In Francia, i libri che analizzano l’esplosione sociale del Paese e che immaginano degli scenari di guerra civile si vendono come il pane. Due tribune pubblicate da dei militari francesi hanno suscitato delle opinioni molto diverse – e inquietato molta gente. Qual è la vostra impressione in merito ? E che fare, in fondo ? Lanciarsi in una lotta disperata al fine di poter dire che “tutto è perduto, salvo l’onore”, come disse il re di Francia François I quando perse la battaglia di Pavia, oppure costruirsi delle “cittadelle interne”, un po’ come lo suggerivano Julius Evola e Ernst Jünger ?

Eraclito, nel VI secolo a.C., affermava che l’umanità è destinata a degenerare costantemente. Se guardiamo questi duemila e seicento anni di storia, è difficile dargli torto. Detto questo, ci sono due cose che è possibile prospettare. 

La prima, e che mi pare essere molto probabile, è che il sistema crollerà da solo. Un sistema che basa la sia esistenza su una crescita esponenziale, che esiste in matematica ma non in natura, nel momento in cui non può più crescere, collassa. Nel frattempo, la soluzione esistenziale per noi è quella di chiudersi in piccole comunità. Prima parlavamo del Movimento Zero. Bene. Quello che hanno fatto alcuni giovani del movimento, è stato di comprarsi un campo, un cascinale, imparare a zappare la terra, che è cosa molto faticosa !, e lì ricreare quello che il movimento hippie non riuscì a fare, ma che oggi è possibile. Ci sono due comunità che sono nate così, nell’Astigiano e in Puglia. Sono comunità autosufficienti che non hanno bisogno di apporti esterni. Certo, è difficile, ma i ragazzi sono appagati, sono sereni, è un modo di vita che gli conviene. Bisogna organizzarsi. Tra l’altro prima pensavo che il sistema avrebbe messo molto tempo per cadere. All’epoca feci un’inchiesta, che intitolai Scienza amara. Andai a Ginevra, dove Carlo Rubbia dirigeva all’epoca il CERN. Rubbia è un umanista, un illuminista. Ad un certo punto, un po’ infastidito, io gli dissi : “Ma professore, non è che, alla velocità in cui noi stiamo andando, stiamo accorciando il nostro futuro ?”. Lui rimase pensieroso per un momento, poi mi rispose “Sì, è così”. 

Questo sistema collasserà. Forse non assisteremo a questo evento, ma i nostri figli, sì. È lì, si ricreerà tutto d’accapo. Magari facendo gli stessi errori, non lo so, ma almeno si uscirà da questo sistema. Le lunghe agonie sono peggiori di una morte secca.