Interview mit Massimo Fini: der ewige Dissident

Massimo Fini ist ein Ikonoklast und einer der letzten großen Journalisten und Dissidenten Italiens. Er ist ein außergewöhnlicher Zeuge, nicht nur für das politische Leben Italiens, sondern auch für die « dunklen Laster » (wie er sie gerne nennt) des Westens. Als Autor mehrerer Bücher, die völlig im Widerspruch zur vorherrschenden und konventionellen Doxa stehen, hat Fini seine spitze Feder in den Dienst der Biographie (Nero, Mullah Omar, Catilina, Nietzsche), der Kritik am Westen, der Schikanen, der Beziehung zwischen den Genres und der Autobiographie gestellt.

Dieses reichhaltige und lange Interview ist daher ein unvermeidliches Tor, um einen der letzten (wenn nicht den letzten) der großen italienischen Dissidenten kennenzulernen. Darin öffnet sich Fini über die unterschiedlichsten Themen: von seiner Begegnung mit Pier Paolo Pasolini bis zu Silvio Berlusconi, vom Iran bis nach Afghanistan, von Thomas Sankara bis Muammar Gaddafi, von der italienischen Politik bis zu Emmanuel Macron und Donald Trump. Ohne sein Lieblingsthema zu vergessen – die Kritik am Westen und sein Wunsch nach einer friedlichen und würdevollen Menschheit, die endlich von der Tyrannei des Konsumismus befreit ist.

Interview und Übersetzung von Maxence Smaniotto

Herr Fini, zunächst einmal vielen Dank, dass Sie uns dieses Interview ermöglichen. Unsere Leser, und nicht nur sie, zeigen immer ein großes Interesse an Italien und seiner Gegenkultur. Viele hier waren fasziniert von Enrico Malatesta, Hugo Pratt, Gabriele D’Annunzio, Pier Paolo Pasolini, ganz zu schweigen von Gramsci. Gilt das auch für Italien? Manchmal hört man in italienischen Kreisen von französischen Autoren. Haben Sie, Herr Fini, irgendwelche französischen Referenzen, die Ihre Jugend oder Ihre Gegenwart aufgewühlt haben?

Ja, es gibt französische Autoren, die ich gelesen habe und sehr schätze, wie Camus oder Rimbaud. Meine Kultur ist sehr französisch. Meine Eltern lebten zwischen 1930 und 1940 in Paris. Es war damals ein außergewöhnliches Paris, in dem mittellose Intellektuelle, wie meine Eltern, die Möglichkeit hatten, mit lokalen Künstlern in Kontakt zu kommen, die, abgesehen von Picasso und Dali, ebenfalls arm waren. So kamen sie alle zusammen. Es war entlang des Boulevard des Italiens, es war auch entlang des Boulevard Saint-Michel, wo sie sich immer trafen.

Ein anderer Teil meiner Kultur ist russisch, weil meine Mutter Russin war. Da war der Transfer direkt: Russische Autoren bleiben für mich fundamental, von Dostojewski über Tolstoi bis Gogol. Allerdings würde ich sagen, dass die Franzosen mehr an Italien interessiert sind als die Italiener an Frankreich. Das liegt auch daran, dass wir hier in Italien einen sehr ernsten Zusammenbruch des kulturellen Niveaus hatten…. Alles begann mit den Spaltungen zwischen den politischen Parteien und der verheerenden Ankunft von Silvio Berlusconis « Werbespots ». Kulturell sind wir sehr tief gefallen. Natürlich gibt es Nischen, die hier und da überleben, aber sie bleiben sehr marginal. 

Einige Ihrer Bücher sind in Frankreich im Verlag Retour aux Sources erschienen. Die französische Öffentlichkeit kennt Sie dank L’Argent, excrement du démon und den beiden Pamphleten Le vice obscur de l’Occident und La démocratie et ses sujets. Das ist schade, denn Sie sind auch ein hervorragender Gegenbiograph. Ihre Schriften über Nero, Catilina und vor allem Mullah Omar haben sowohl Skandal als auch Bewunderung hervorgerufen. Warum haben Sie diese drei historischen Figuren ausgewählt? Was bedeuten sie für Sie?

Mein Verleger war Mondadori, aber ich verließ ihn, als Silvio Berlusconi ihn kaufte, um nicht das typische « J’accuse » machen zu müssen, bei dem ich Berlusconi kritisiere, während ich an ihm Geld verdiene. Na ja, jedenfalls… Marsilio, mein jetziger Verleger, und ich haben uns immer gut verstanden, aber Marsilio ist im Ausland eher schwach, er hat nicht viele Ressourcen. Das ist der Grund, warum die Bücher, die Sie erwähnen, bei einem kleinen Verlag und nicht bei einem großen Verlag erschienen sind.  

Warum diese historischen Figuren? Zunächst einmal sind es kontrafaktische Werte. Catilina, weil er durch seine berühmte Verschwörung beleidigt ist. In Wirklichkeit war es ein Versuch, die Macht des römischen Senats, der hauptsächlich aus Großgrundbesitzern bestand, zu Gunsten des Volkes – und nicht nur dieses – zu beschneiden. Das war Catilina in Wirklichkeit. Er ist ein Mann, der mich fasziniert, weil er sehr wohl weiß, dass am Ende seiner Geschichte der Tod wartet, aber er macht trotzdem weiter. Er ist ein Mann mit großen Eiern, das ist alles. Er ist vielleicht die Figur, die ich am meisten bewundere, so wie man einen Che Guevara bewundern würde, sagen wir mal.

Nero ist eine viel komplexere Figur, aber gleichzeitig auch interessanter, weil weniger linear. Nero ist eine Art Renaissance-Fürst, der seiner Zeit voraus ist; und gleichzeitig ein Bösewicht, der sich am Leben festbeißt. Nero führte eine ganze Reihe sehr wichtiger Reformen durch, wie zum Beispiel die Abschaffung der indirekten Steuern, ohne die direkten Steuern zu erhöhen, alles dank einer Politik, die man als « keynesianisch » bezeichnen könnte, mit großen kollektiven Werken im Zentrum. Die Domus aurea ist ein Beispiel, aber es könnten noch mehr genannt werden. Als ich anfing, seine Biographie zu schreiben, wusste ich nicht, wie ernst und weit von der Wahrheit entfernt die Lügen über ihn waren. Außerdem würde ein Besuch der Überreste der Domus aurea ausreichen, um zu verstehen, dass Neros Welt eine solare Welt war und keineswegs dunkel. Er war, zusammen mit Hitler, der am meisten beleidigte Mann der Geschichte. Es muss gesagt werden, dass die zeitgenössische Geschichtsschreibung sich nicht mehr auf die Schriften von Tacitus stützt, der gehasst wurde, weil dieser berühmte römische Historiker zu jener Kaste von Senatoren gehörte, die Nero immer wieder angriff. Die neuen Studien versuchen nun, die Dinge ein wenig auszugleichen. Anstatt auf die sexuellen Neigungen des Kaisers zu schauen, schauen sie nun auf die wichtigen Dinge, die er tat. Nero war für die erste offizielle Abwertung der Währung verantwortlich. Es war eine Initiative, die seine Feinde, trotz der damnatio memoria, nicht zurücknehmen konnten. Außerdem baute er Rom auf der Grundlage eines Stadtplans wieder auf, der noch heute in Architekturschulen studiert wird. In der akademischen Geschichtsschreibung wird Nero neu bewertet, aber es bleibt die Tatsache, dass dieser Kaiser zu Unrecht verachtet wird. 

Was Mullah Omar betrifft, so ist dies eine jüngere Geschichte, die eng mit den Geschehnissen in Afghanistan verbunden ist. Die Geschichte beginnt mit der sowjetischen Invasion im Jahr 1979. Zu dieser Zeit ist Omar ein junger Mudschahidin, der gegen die Invasoren kämpft. Er ist achtzehn Jahre alt, verliert bei einem Kampf ein Auge, wird später verwundet, kämpft aber weiter und kehrt nach Kriegsende in sein Dorf zurück. Währenddessen beginnt der Bürgerkrieg, in dem sich Warlords gegenseitig um die Macht bekämpfen. Ihre Herrschaft ist geprägt von Morden, Vergewaltigungen, Enteignungen … Die Protagonisten dieses Krieges sind Massoud, Ismail Khan und viele andere. Zu diesem Zeitpunkt greift Omar ein. Die erste Episode, in der er die Hauptrolle spielt, ist, als zwei Mädchen von den Untergebenen dieser Warlords entführt werden. Sie werden in ihr Lager gebracht, wo sie wiederholt vergewaltigt werden. Omar zieht dann mit sechzehn Kameraden los; sie sind mit alten Gewehren bewaffnet, aber es gelingt ihnen, die Mädchen zu befreien, und dann hängen sie den Anführer der Bande auf dem öffentlichen Platz auf, wie es sich gehört. Von diesem Moment an wurde Omar zu einer Art Robin Hood, und die Menschen wandten sich an ihn, um Gerechtigkeit zu fordern. Dann gründete er die Taliban-Bewegung. Sie wussten nicht, dass sie Taliban waren, sie waren nur Studenten in den Madrasas (« Taliban » bedeutet « Student » in ihrer Sprache), und schließlich übernahmen sie die Macht in Afghanistan. Die sechs Jahre von Mullah Omar an der Macht, zwischen 1996 und 2001, waren die einzigen Jahre des Friedens in diesem Land. Natürlich unter einem sehr strengen Gesetz, der Scharia, die aber den 90 % der afghanischen Kultur nicht fremd war, die, sagen wir mal, der auf dem Lande ähnlich ist, wobei die Städte eine andere Sache sind. Dann kam die amerikanische Intervention, mit dem Vorwand, die Taliban hätten etwas mit dem Anschlag auf das World Trade Center zu tun. Das stimmte nicht, denn unter den Selbstmordattentätern befanden sich weder Afghanen, geschweige denn Taliban, noch gab es welche in der Höhle von al-Qaida, ob echt oder nicht. Es wurde sukzessive nachgewiesen, dass die damalige Taliban-Führung nichts von den Vorbereitungen für diesen Anschlag wusste. Aber das hielt den Westen nicht davon ab, einen Krieg zu führen, der 20 Jahre dauerte und dessen Schaden weit größer war als der, den die Sowjets anrichteten. Die Sowjets haben eine Menge materiellen Schaden angerichtet. Wir haben ihnen auch moralischen Schaden zugefügt, weil wir, als gute Hühneraugen der USA, versucht haben, diese Menschen zu korrumpieren, sie auf die andere Seite zu bringen. Ashraf Ghani, der heute Präsident Afghanistans ist, aber damals in einer anderen Rolle war, sagte, dass dieser Strom von Dollars die Integrität der Menschen beschädigt und sie zu Feinden gemacht habe. 

Es ist ein Krieg, der wirklich sinnlos, die unzählige Todesopfer gefordert hat und die wir letztlich verloren haben, wie es sich gehört. Das hatte ich in mehreren Artikeln befürwortet, lange bevor ich das Buch über Mullah Omar schrieb. Es muss gesagt werden, dass, als die westlichen Truppen begannen zu gehen, sie jeden befragten, auch Leute, die nicht wussten, wo Afghanistan auf der Karte war, während mich niemand befragte. Dies ist ein weiteres Beispiel für die Kapillarerweiterung, unter der ich und andere leiden. Indro Montanelli sagte in einem Vorwort, das er für eines meiner Bücher geschrieben hat: « Sie werden ihn zum Schweigen bringen, was die moderne Form ist, um diejenigen zum Schweigen zu bringen, die nicht in die Schubladen passen ».

Das ist die damnatio memoriae der Neuzeit!

Ja, das ist es! Und es ist noch viel heimtückischer, denn…. Sagen wir, wenn man während des Faschismus ins Exil geschickt wird, kann man wenigstens Kraft in seinem Widerstand gegen das Regime finden, während man, wenn man zensiert wird das Ziel Ihrer Feinde ist subtiler und heimtückischer. Solche Dinge sind mir schon früher passiert, wie bei der einzigen Fernsehserie, die ich gemacht habe, Cyrano, bei der ich nicht einmal der Regisseur war. Sie haben es einen Tag vor dem Start blockiert. Nun, dann durften wir es im Theater spielen, ich hatte viel Spaß, die Show war ein großer Erfolg. Ich war bei einer Theatergruppe, es war keine Ein-Mann-Show. Jedenfalls kann ich keinen Fuß mehr auf einen Fernseher setzen, sonst wird es sehr selten.Das erinnert mich an Donald Trump, wenn auch in einer völlig anderen Situation. Er ist zwar nicht unser Vorbild, aber es ist dennoch erstaunlich, wie soziale Netzwerke sich dazu entschließen konnten, den Präsidenten der USA zum Schweigen zu bringen.Also, Donald Trump ist meiner Meinung nach ein sehr gutes Beispiel. Trump ist, anders als Hillary Clinton und Barack Obama, direkt und unverblümt. Sicher, er ist, was er ist, aber wenigstens weiß man, mit wem man es zu tun hat, während die anderen Heuchler sind, die das Gleiche tun, vielleicht sogar Schlimmeres, aber mit dem Vorwand, die Verteidiger der internationalen Moral zu sein. Die Präsidentschaft von Trump war eine wichtige Zeit, weil ich endlich Kritik an den USA üben konnte und damit nicht mehr allein war. Andere hingegen kritisierten die USA nicht als das, was sie sind, sondern nur, weil sie Trump kritisieren durften!

Der Westen scheint keinen besonderen Platz in Ihrem Herzen zu haben. Warum ist das so? Denn ihr neoliberales, individualistisches und demokratisches Modell scheint von einem Großteil der Weltbevölkerung angenommen zu werden, während der Rest als rückständig und erziehungsbedürftig bezeichnet wird. Der Gini-Koeffizient, der unter Neoliberalen zum Dogma geworden zu sein scheint, zeigt, dass in Ländern, in denen Demokratie und freie Märkte herrschen, der Wohlstand breiter verteilt ist und die Ungleichheit tendenziell abnimmt. Ihre Kritik geht tief und stellt die Grundlagen des Westens und seiner Demokratie in Frage…

.Der Westen hat dieses dunkle Laster, sein Modell und seine Werte anderen Ländern aufzwingen zu wollen, auf die richtige, aber häufiger auf die falsche Art und Weise, wo diese Werte keinen Platz haben. Afghanistan ist ein Beispiel, aber es könnten noch viele weitere genannt werden, wie zum Beispiel Lateinamerika. Der Westen fördert ein totalitäres Modell. Natürlich mit guten Absichten, aber oft entpuppen sich die besten Absichten als die schlechtesten.

Ich kritisiere den Westen in mehrfacher Hinsicht. Nach außen hin ist es totalitär, während es nach innen hin ein System ist, das die Ungleichheit stark erhöht hat, genauso wie es die Ungleichheit zwischen uns und den Ländern der sogenannten « Dritten Welt » erhöht hat. Die Distanz zwischen uns und den afrikanischen Völkern ist heute größer als zu Zeiten des Kolonialismus. Natürlich dulde ich keinen Kolonialismus, aber damals wurde das Grundmaterial monopolisiert und das war alles. Der Kolonialismus der Vergangenheit war nicht darauf ausgerichtet, die sozialen Bindungen, die Lebensweise dieser Völker zu verändern. Im Gegenteil, der Westen wollte sogar das ändern und diese Gemeinschaften zerstören. Es waren sehr eng verbundene Gemeinschaften, und in diesen Regionen änderte sich das Leben nicht viel, wenn man etwas zu essen, ein Dach über dem Kopf und Kleidung zum Anziehen hatte. Jetzt ist Afrika zerstört. Vor ein paar Jahren gab es ein Treffen der G8 – damals war es die G8, nicht die G7. Zur gleichen Zeit gab es eine Gegenveranstaltung der Länder der Dritten Welt, angeführt von Benin, und sie taten dies mit dem Ausruf: « Bitte helfen Sie uns nicht mehr! ».

Selbst wenn es gute Absichten gibt, schaffen wir, indem wir unser westliches Modell anderswo reproduzieren, bestimmte Arten von Situationen, die wir auch hier am Werk sehen, d.h. Eifersucht, Konkurrenz. Dies hat den Effekt, dass die Solidarität einer Gemeinschaft zerstört wird.

Dies ist nicht nur in Afrika, sondern auch hier geschehen. Als ich ein Kind war, gab es keine Unterschiede zwischen uns. Es gab eine kleine soziale Schicht der Bourgeoisie, die den Anstand hatte, sich nicht zu zeigen. Es gab keine Unterschiede zwischen uns, die darauf basierten, wer eine Marke von Kleidung hatte und wer eine andere. Diese Dinge gab es nicht. Ja, wir waren arm, aber wir hatten ein Gefühl von Solidarität, von Gemeinschaft, das wir völlig verloren haben. Ich spreche von Italien, aber ich nehme an, dass es in Frankreich genauso ist.  

Wir haben die Lehren von Claude Lévi-Strauss vergessen, der uns gelehrt hat, dass jedes Land seine eigene Kultur hat, dass sie sich aus Gewichten und Gegengewichten, aus Maßen und Gegenmaßen zusammensetzt… wir können nicht so tun, als ob wir etwas wegnehmen, was uns nicht gefällt! Wenn wir das tun, zerstören wir eine Welt. Das Beispiel der Frau im Islam ist aufschlussreich. Wenn man das wegnimmt, den Schleier usw., zerstört man die muslimische Welt. Der Westen wendet diese Strategie häufig an, auch weil er auf diese Weise die Unterstützung der westlichen Frauen bekommt. Das Problem ist, dass der Islam und der Westen zwei völlig unterschiedliche Zivilisationen sind. Heute zahlen wir einen hohen Preis für den Aufstieg dieser Art von Neo-Feminismus. In unserem Land gebären die Frauen nicht mehr. In Italien liegt die Geburtenrate bei 1,3 Kindern pro Frau – die niedrigste nach Japan. Für eine Generation benötigen Sie mindestens 2. Im Nahen Osten liegt er bei 2,5, in einigen afrikanischen Ländern bei 5. Aus einem sehr einfachen demografischen Grund werden sie uns also irgendwann überwältigen. Und die Muscheln von Herrn Salvini (es tut mir leid, von solch abstoßenden Individuen zu sprechen) werden nichts tun, um diesen Prozess aufzuhalten.

Sie sind ein außergewöhnlicher Zeuge des politischen und kulturellen Lebens in Italien, und das schon seit den 1960er Jahren. Die Franzosen wissen wenig oder gar nichts über die politische Geschichte Italiens, und die meisten von ihnen wissen nicht, dass das heutige Italien auf der Asche dessen geboren wurde, was Journalisten die Erste Republik nannten. Im Jahr 1991 begann die Reihe der gerichtlichen Untersuchungen, die als « Mani Pulite » (« Reine Hände ») bekannt sind. Das Ergebnis: Die traditionellen Parteien, die das italienische politische Panorama strukturierten, brachen zusammen und ihre Mitglieder wurden recycelt. Das Ergebnis: mehr als zwanzig Jahre hedonistische Politik, dominiert von Silvio Berlusconi. Was war geschehen? Was brachte Berlusconi an die Macht? Und vor allem: Was glauben Sie, wer ist Silvio Berlusconi? Wofür steht sein Name?

Nun, was passiert ist… geschah es, dass die italienische Justiz und insbesondere die Mailänder Justiz mit außergewöhnlichen Persönlichkeiten wie Saverio Borelli, Ilda Bocassini und Antonio di Pietro in den Jahren 1992 und 1994 zum ersten und wahrscheinlich letzten Mal in unserer italienischen Geschichte die herrschende Klasse zur Verantwortung für die Gesetze, denen wir alle gleichermaßen unterworfen sind, aufrief. Es wurde aufgedeckt, was jeder schon ein wenig wusste: die tiefe Korruption der Parteien und der Wirtschaftsklasse. Die Partitokratie ist ein großes Problem in Italien. Das war eine Chance für die herrschende und unternehmerische Klasse, Erlösung zu finden, sagen wir, einen anständigen Weg zu gehen. Doch was geschah unmittelbar danach? Innerhalb weniger Jahre, sagen wir zwei oder drei, sind die Richter zu den eigentlichen Tätern geworden, die Diebe zu den Opfern und oft die Richter zu den Opfern dieser Diebe. Hier beginnt die ganze Drift, die wir heute erleben. Es ist jetzt schwierig, nicht nur bei Richtern und Geschäftsleuten, sondern auch bei normalen Bürgern jene Werte zu finden, die in den 1950er Jahren vorhanden waren, wie Ehrlichkeit, Würde, Nüchternheit, denn jetzt sagt sich sogar der Durchschnittsbürger: « Na und? Ich bin der Einzige, der ausgenutzt wird ». Das Ergebnis: endemische Korruption, der man nur schwer widerstehen kann. 

Dann ist da noch das Problem der Mitgliedschaft. Ich spreche nicht vom Parteibuch, denn heute ist niemand so dumm zu glauben, dass man eines haben muss; ich spreche davon, einer Lobby anzugehören und nicht einer anderen. Und dies hat den Effekt der Zerstörung von Verdiensten. Es ist kein Zufall, dass viele unserer jungen Leute, und ich spreche nicht nur von den großen Köpfen, sondern auch von den kleinen, auswandern. Das heutige Italien ist ein zutiefst korruptes Land, auf wahnsinnigen Ebenen. Wir befinden uns auf einer schmerzhaften Ebene, in einer Situation, die mir, das muss ich sagen, ein sehr unangenehmes Gefühl gibt.

Die « Mani Pulite »-Bergungsbemühungen und -Untersuchungen waren entscheidend. Es hätte der Weg für unser Land sein können, zur Normalität zurückzukehren, aber leider ist das nicht geschehen.

Ist Silvio Berlusconi Ihrer Meinung nach ein Symptom für das, wovon Sie sprechen, oder ist er eher ein Teil des Systems, dessen Teil er ist?

Er ist beides. Hinter Berlusconi, und das muss ich leider sagen, stand Bettino Craxi, der ihm etwa ein Jahrzehnt lang einen ganzen Bereich des italienischen Fernsehens überlassen hatte. Es ist also klar, dass der durchschnittliche Italiener mit Berlusconi und seinen Fernsehprogrammen geboren wurde, insofern er von dieser Art von Kultur beeinflusst wurde. Berlusconi ist also einerseits das Ergebnis einer Nichtbeachtung der italienischen Gesetze. In Frankreich hat Bernard Tapie versucht, schnelles Geld zu machen, aber er wurde hart bestraft! In einem mittel-demokratischen Land könnte so etwas nicht passieren, während es in Italien schon passiert ist. Berlusconi übernahm immense Macht, machte Gesetze für sich selbst und so weiter. Aber am Ende kann man ihm nicht alle Fehler anlasten. Er hat getan, was er tun durfte. Es stimmt, dass er eine Geißel für Italien gewesen ist, aber wir sind an einem Punkt, an dem eine Person wie Silvio Berlusconi, der eine rechtskräftige Verurteilung wegen Steuererpressung hat, der neun Entlassungen wegen Verjährung hat, von denen drei vom Kassationsgerichtshof für echt erklärt wurden, ein Gauner ist, mit Hilfe des Anwalts und ehemaligen Senators Cesare Previti, einer minderjährigen Waise unter entsetzlichen Bedingungen, Annamaria Casati-Stampa, dieser Person, die ich niemals in meinem Haus empfangen werde (ich ziehe Vallanzasca vor, der wenigstens ein ehrlicher Bandit ist), diesem Mann, Berlusconi, versuchen sie, ihn zum Präsidenten der Republik zu machen! Vielleicht könnte man sagen, dass Berlusconi das Beste und das Schlechteste der Italiener repräsentiert. Er ist in gewisser Weise der Spiegel Italiens. Dinge, die es in Burkina Faso gar nicht gibt…

Wenigstens hatte Burkina Faso Thomas Sankara…

Thomas Sankara prangerte den Kolonialismus an, die neue Art des Kolonialismus, den der Schuldzuweisung. Indem wir nach Afrika gingen, haben wir die Afrikaner mit Schulden erdrosselt. Sankara hat eine großartige Rede vor der Afrikanischen Union gehalten (ich habe sie zwei- oder dreimal veröffentlicht, und ich glaube, ich war der einzige, der das in Italien getan hat), und es ist kein Zufall, dass er zwei Monate, nachdem er diese Rede gehalten hatte, ermordet wurde. Er hatte die Situation sehr gut verstanden, aber es war nicht erlaubt, also wurde er eliminiert. 

Man könnte auch Oberst Gaddafi erwähnen. Der Angriff auf Libyen durch die Franzosen, die Amerikaner und die Italiener, die wie immer brav hinter ihnen stehen, ist unglaublich. Erstens: Es ist in jeder Hinsicht illegal. Es gab keine Unterstützung der UNO, es gab nichts, was diesen Angriff rechtfertigte. Diese Intervention hat die Situation geschaffen, die wir heute in Libyen erleben, ein Land, in dem es nicht mehr möglich ist, zu leben. Wir werden ständig Zeuge dieser verzweifelten Migranten, die bereit sind, Libyen zu durchqueren, das jetzt eine Hölle ist, in der Banden versuchen, die Kontrolle zu übernehmen… Ich war dort, in Libyen, vor dem Krieg. Gaddafi konnte dort die Ordnung aufrechterhalten, und das ohne viel Gewalt. Er begünstigte seinen Stamm ein wenig, und das war alles. Es wird ständig gesagt, dass wir nicht in der Lage waren, die Zeit nach Gaddafi zu organisieren. Aber es muss wiederholt werden: Dieser Angriff war völlig illegal! Gaddafi hat sich selbst in den Fuß geschossen, als er vor der UNO eine Rede hielt, die übrigens sehr weltlich war, und in der er zwei grundlegende Dinge sagte. Erstens, dass diese Geschichte, dass alle Länder gleich sind, nicht stimmt, weil es fünf Länder gibt, die im UN-Sicherheitsrat ein Vetorecht haben. Und zweitens sagte er, dass die Intervention in Afghanistan überprüft werden sollte.

Meiner Meinung nach hat ihn diese Rede das Leben gekostet, so wie es auch Thomas Sankara tat.  

Lassen Sie uns zurück nach Italien gehen. Pier Paolo Pasolini ist für viele Franzosen immer noch eine kulturelle Referenz, und wir beobachten ein wachsendes Interesse an dieser Figur, vor allem dank seiner Ecrits corsaires. Eine komplexe und paradoxe Persönlichkeit, Pasolini hatte auch eine dunkle Seite. Sie kannten ihn, können Sie uns etwas über ihn erzählen?

Ich bin froh, dass die Leute Ecrits corsaires lesen, auch weil es ein Interview enthält, das ich ihm gegeben habe. Das erste Mal traf ich Pasolini zu einem Interview, 1972. Im Gegensatz zu anderen Menschen, die, wenn man sie interviewt, nur versuchen, sich selbst zu glorifizieren, war Pasolini jemand, der sich sehr für den anderen, für seinen Gesprächspartner interessiert hat. Am Ende war es eher ein Kolloquium als ein Interview. Wir saßen auf der Terrasse seines Hauses, im römischen Viertel von EUR; es war ein sehr bürgerliches Haus. Irgendwann kam seine Mutter, und da wurde Pasolini fast peinlich infantil, alles « gni gni gni » und solche Sachen. Am Nachmittag kam dann Ninetto Davoli, und da hatten wir einen anderen Pasolini. 

Abends nahm mich Pasolini mit in ein bestimmtes Viertel von Rom. Heutzutage ist dies ein trendiges Viertel, aber damals war es sehr gefährlich. Es war klar, dass Pasolini auf die eine oder andere Weise den Tod suchte. Oder zumindest das Risiko, denn man fährt hier nicht mit einem Alfa Romeo rein, als ob nichts passiert wäre.

Pasolini starb auf diese Weise, es war Teil seiner Persönlichkeit, er hatte diese dunkle Seite. Außerdem ist der Schatten eines Künstlers oft der Grund dafür, dass er ein Künstler ist. Die Biographie von Proust ist erschreckend, aber das schmälert nicht die große Bedeutung von A la recherche du temps perdu, im Gegenteil, sie ist aller Wahrscheinlichkeit nach sein Ursprung. Aber die italienische Intelligenzia, die diese dunkle Seite von Pasolini nicht ertragen konnte, musste herausfinden, vor allem Oriana Fallaci, dass er von den Faschisten ermordet worden war, denn in jenen Tagen musste alles die Schuld der Faschisten sein. Die Dinge haben sich nicht geändert, und so ist es auch jetzt noch.

Das war also schon damals so.

Ja, das war schon damals so. Es ist wichtig zu sagen, dass, wenn man sich die Geschichte Italiens anschaut, und genauer gesagt, wenn man die Artikel in den Nachkriegszeitungen liest, man feststellen wird, dass es diese verbale Gewalt gegen den Faschismus nicht gab. Natürlich gab es das « Rote Dreieck », aber das ist eine andere Geschichte, das ist ein Spezialfall. Der Faschismus war kaum, wie Benedetto Croce törichterweise behauptete, eine Zwischenperiode in der italienischen Geschichte; im Gegenteil, er war ein Moment in ihr. Mit positiven Dingen. Betrachten wir, wie die Krise von 1929 gehandhabt wurde, mit der Schaffung des IRI und der IMI, die es Italien ermöglichten, der Krise zu widerstehen, die, wenig überraschend, in den USA begann.

Ein weiterer Punkt, der zu berücksichtigen ist, ist die Idee, Italien ein Fundament zu geben, eine Idee von Staat und Nation. Dann machte der Faschismus einen schweren Fehler, indem er sich mit dem Nationalsozialismus verbündete, und seitdem gilt er als der ultimative Horror. Kriege sollten nicht verloren, sondern gewonnen werden. Ich habe den Eindruck, wenn die Demokratien so weitermachen, werden wir uns am Ende sogar fragen, ob es richtig war, dass die demokratischen Länder den Krieg gewonnen haben.

Sie sind nicht nur ein konträrer Biograph, Essayist und Journalist, sondern auch ein Kenner des Iran, eines Landes, das Ihnen besonders am Herzen zu liegen scheint. Was reizt Sie an diesem Land?

Mehrere Dinge. Sobald man in Teheran ankommt, merkt man, dass es mehr Frauen als Männer gibt. Sie müssen den Schleier tragen, das ist ihre Tradition, aber hey. Wie mir eine nette junge Frau, die Leiterin einer Zeitschrift namens Femme de Jour, bei einem Empfang sagte, bei dem viele Frauen anwesend waren und deren Schleier viele westliche Journalisten schockierte: « Das Problem des Schleiers ist hauptsächlich ein westliches Problem. Dies sind nicht unsere Probleme. Unsere Probleme sind auf dem Lande, wo Ehemänner und Väter herrschen und tun, was sie wollen, und das steht nicht im Koran. Ich muss sagen, dass die Frauen viel kritischer und aggressiver gegenüber dem Regime waren als die Männer, die eher feige waren.

In der Vergangenheit hat der Iran, der den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet hat, nie Uran über 3% oder 4% angereichert, den Prozentsatz, der für zivile und medizinische Anwendungen erforderlich ist. Aber trotzdem wurde der Iran mit Sanktionen belegt! Israel hat den Vertrag nicht ratifiziert, es hat die Atombombe, jeder weiß es, und es ist Israel, das allein gelassen wird. Israel lässt sich Dinge tun, die, wenn jemand anderes sie tun würde…. Der Mossad tötet, wo und wann er will. Auf der Grundlage der Ausrottung der Juden denken die Israelis, dass sie 75 Jahre später alles tun können, was sie wollen. Außerdem sind sie die Speerspitze der USA im Nahen Osten. Lassen Sie uns nicht vergessen, was in Gaza passiert ist. Die Palästinenser feuern ein paar Raketen ab, die sofort von israelischer Technologie neutralisiert werden, und jedes Mal gibt es eine israelische Antwort, die 20 oder 30 Zivilisten mit einem einzigen Schuss ausschaltet, mit dem Argument, es könnte die Hisbollah in der Mitte sein. Und das ist in Italien ein Tabu-Argument. Sie können über alles schreiben, aber nicht über Israel oder über die jüdische Gemeinschaft im Allgemeinen. Man muss in diesen Fragen sehr wachsam sein, selbst in sehr freien Zeitungen, wie Il Fatto quotidiano, wo ich schreibe.

Der Direktor der Zeitung, Marco Travaglio, lässt mich schreiben, was ich will, er ist eine sehr respektable Person, aber ich will ihn nicht in Schwierigkeiten bringen. Ich selbst bin in einer ganz besonderen Position, denn meine Mutter war Russin, aber jüdischer Abstammung, lol! Aber das bedeutet nicht, dass ich 75 Jahre später denke, ich sollte mehr Rechte haben als andere. Das ist alles, was dazu gehört. Wenn Israel als Staat Gräueltaten begeht, ist es unser Recht und unsere Pflicht, sie anzuprangern, wie jedes andere Land in der Welt auch. Früher gab es eine deutlichere Unterscheidung zwischen Mitgliedern der jüdischen Gemeinde und Bürgern Israels. Wenn Israel ein Verbrechen beging, war es nicht logisch, den Juden in Rom zu beschuldigen, und umgekehrt. Aber heute leben wir in einer verworrenen Zeit, in der es einmal internationale Gesetze gab, und in der die Menschen sich dieser Gesetze mehr bewusst waren.

Lassen Sie uns über die Italiener sprechen. Seit einiger Zeit weisen einige Denker in Frankreich auf ein allmähliches Verschwinden der männlichen Eigenschaften zugunsten einer Karikatur der weiblichen hin, was sich in einer Entmannung und einem puritanischen, misandristischen Feminismus äußert. In Ihren Artikeln und Interviews scheinen Sie auch einen Verlust der Werte zu beklagen, die in der italienischen Gesellschaft normalerweise mit Männlichkeit verbunden sind. Stimmt das? Ist es nicht vielleicht das Schicksal des Westens, alle Formen von Männlichkeit und Weiblichkeit zu untergraben und damit die Unterschiede zwischen den Geschlechtern auszulöschen?

Ja, das ist es. Aber ich glaube nicht, dass es ein Programm ist. Ehrlich gesagt, ich glaube nicht, dass diese Leute so schlau sind. In jedem Fall ist es eine Tatsache, dass männliche Charaktere verschwinden. Es gibt nicht mehr die traditionellen Kriege, es gibt nicht mehr die nationale Idee; das waren alles Faktoren, die den männlichen Charakter strukturierten: alles ist verschwunden oder im Begriff zu verschwinden. Auf der anderen Seite gibt es die Frau, die die Gleichberechtigung erlangt hat. Das ist eine gute Sache, aber wir, Männer und Frauen, sind nicht gleich, wir sind unterschiedlich. Und auf der anderen Seite bewegen wir uns auf eine Unisex-Welt zu, was verheerend ist. Auf diese Weise werden die Beziehungen zwischen den Geschlechtern erschwert, obwohl sie von vornherein kompliziert sind. Dann gibt es noch das Problem der Demographie. Niemand hindert eine Frau daran, eine Karriere zu machen, eine gute Musikerin zu sein, wenn sie eine ist, aber anthropologisch gesehen sind Männer und Frauen dafür gemacht, Kinder zu bekommen. Wenn wir keine Kinder haben, sind wir von denen, die welche haben, überwältigt…Dies ist ein sehr komplexes Problem, zu dem Mee Too beigetragen hat. Jetzt ist es schwierig, natürliche Beziehungen zu haben, einander zu begegnen. Unter meinen Lesern gibt es viele junge Menschen. Die Jungs, die ich zu Hause empfange, die Mädchen, die ich an der Bar treffe, denn was weiß ich schon, was sie denken und sagen könnten, wenn ich sie zu mir nach Hause einlade?Wir würden gerne mehr über Ihr « Movimento Zero » und Ihr Manifesto Antimoderno erfahren. Wie entstand die Idee zur Gründung dieser Bewegung, die auch von Alain de Benoist unterstützt wurde?

Die Idee kam von dem Regisseur meiner Show Cyrano se vi pare. Ihm war aufgefallen, dass das Publikum, das zu meiner Show ging, hauptsächlich aus jungen Leuten bestand. Also schlug er vor, Movimento Zero [Null-Bewegung] zu gründen, was wir auch taten. Aber irgendwann zog sich Fiorillo, der für die Organisation zuständig war, aus dem Projekt zurück, und so war ich auf mich allein gestellt. Ich bin kein guter Organisator, ich kann nicht einmal mich selbst organisieren! Ich habe versucht, mich in Italien zu bewegen, wir hatten sogar gute Unterstützungszentren, wie in Sardinien, aber sagen wir, die Bewegung ist jetzt bestenfalls schlafend. Vielleicht ist es bereit, wieder zu starten, wenn es jemals einen Bedarf gibt. Sagen wir, es ist ein fehlgeschlagenes Experiment. Unser Platz wurde von dem Movimento 5 Stelle übernommen. Wir waren zu Beppe Grillos Haus gegangen, bevor er in die Politik ging, um ihn zu fragen, ob er sich uns anschließen wollte. Er antwortete, er wolle nicht in die Politik gehen, und dann ging er.

Was das Movimento Zero betrifft, so gab es 12 Punkte, wie z.B. das Nein zur Partitokratie, die Weigerung der sogenannten überlegenen Kulturen, die als minderwertig angesehenen zu vernichten. Und auch das Aufbegehren gegen Situationen, die unerträglich geworden sind.

Ein bisschen wie in Camus’ Der rebellische Mann?

Camus’ Revoluzzer (L’homme révolté) ist kein Verschwörer, denn er tut die Dinge im Lichte des Tages. Er ist auch kein Revolutionär. Camus’ rebellischer Mensch ist jemand, der sich gegenüber der Gesellschaft bewahren will. Zumindest interpretiere ich das Buch von Camus so. Sagen wir, wenn sie uns nicht zu weit treiben, werden wir nicht zu Revolutionären, aber wir werden sicherlich unsere Identität verteidigen wollen. Aus der Sicht des Einzelnen und aus der Sicht einer Gemeinschaft. 

Nehmen wir als Beispiel die Lega Nord, die Lega der ersten Stunde, von Umberto Bossi. Das machte Sinn, denn in einer globalisierten Welt wird die Frage nach der Identität zu einem zentralen Begriff. Die Bejahung der eigenen Identität ist lohnenswert, solange der Respekt vor den Kulturen anderer gegeben ist. Ansonsten ist es nur Unterdrückung. Was der Westen heute tut, ist genau das: unterdrücken. 

Bossi hatte eine Vision, aber er war seiner Zeit zu weit voraus. Seine Idee war, dass in einem politisch geeinten Europa nicht mehr die Nationen, sondern die sozial, kulturell, wirtschaftlich und sogar klimatisch geeinten Regionen die peripheren Gesichtspunkte sind. Es war eine brillante Idee, aber ihrer Zeit zu weit voraus, und sie wurde mit allen Mitteln bekämpft, die dem Establishment zur Verfügung standen. Und heute ist Bossi von der politischen Bühne verschwunden.

Ich glaube, dass Bossi der einzige italienische Politiker von Bedeutung in den letzten 30 Jahren war, der einzige mit einer präzisen politischen Idee. Ich glaube, dass ein politisch geeintes Europa unverzichtbar ist. Meine Formel lautet: ein vereintes, neutrales, bewaffnetes, nukleares und autarkes Europa. Angela Merkel hat diese Linie aufgegriffen und gesagt, die Amerikaner seien nicht mehr die Freunde, die sie einmal waren, wir müssten lernen, uns zu verteidigen. Das bedeutete, dass zwischen Russland, den USA und nun China ein gleichmäßiger Abstand herrschen musste. Und nicht, um Diener der USA zu sein, weil sie uns vor 75 Jahren befreit haben. Merkel ist die größte europäische Staatsfrau der letzten Jahre. Manchmal tut Macron so, als würde er über sie hinweggehen, aber dann folgt er ihr. Jetzt haben wir in Italien Draghi, der so atlantisch ist, wie es nur geht.

Die Ankunft einer M5S-Lega-Koalition an der Macht war eine allgemeine Überraschung. Viele Franzosen haben sich mitreißen lassen und sind wieder auf die Idee gekommen, dass Italien wie immer ein Labor der Ideen ist. Sie vergessen, dass Italien oft ein schlechtes Labor ist. Der Faschismus ist kläglich gescheitert, Berlusconi hat das Image Italiens lächerlich gemacht, der « junge und coole Linksliberale » Renzi hat es nicht einmal erwähnt. Salvini und di Maio an der Spitze des Landes, niemand hat wirklich an sie geglaubt. Was ist Ihrer Meinung nach schief gelaufen?

Es ist wahr, dass Italien merkwürdigerweise ein Labor ist. Die Figur des Kaufmanns als soziale Klasse wurde in Italien geboren, in Florenz, Piacenza und anderen Städten, und gebar den Kapitalismus. Auch der Faschismus wurde in Italien geboren. Hitler imitierte zunächst Mussolini. Italien ist also ein Laborland, das man genau studieren muss, weil dort Ideen geboren werden, die manchmal sehr schlecht sein können, während sie zu anderen Zeiten gar nicht so schlecht sind.

Es ist eine Besonderheit Italiens, wir sind sehr seltsam. Es ist, dass wir im Grunde genommen individualistisch sind, wir sind nie wirklich ein Land gewesen. Mussolini hasste das « perfide Albion », weil es ein wirklich geeintes Volk ist. Das sind wir nicht. Auf der anderen Seite haben wir außergewöhnliche Individuen. Leonardo da Vinci, Raphael, Michelangelo, sind in anderen Ländern schwer zu finden. Aber wir sind nicht tiefgründig, wir sind Ästheten. In derselben Zeit wie Raffael und Michelangelo gab es in Deutschland und den skandinavischen Ländern Leute wie Bosch, die der Psychoanalyse um Jahrhunderte voraus waren. Wir Italiener sind Ästheten, wir sind oberflächlich, wir sind nicht tiefgründig. In gewisser Weise ist das schön, aber es ist auch der Grund, warum wir kein Land, keine Nation sein können. Die Engländer schon, aber kulturell haben sie viel weniger hervorgebracht, und das sage ich mit allem Respekt vor Shakespeare und Konsorten…Das Movimento 5 Stelle ist, wie seinerzeit Bossis Lega Nord, ein Versuch, die Partitokratie zu zerstören. Das Bündnis zwischen der jetzigen Liga und dem M5S hat nicht funktioniert, weil sie das gesamte italienische Establishment gegen sich hatten. Der M5S versuchte zuerst ein Bündnis mit Renzi, aber die Linke lehnte ab, also gingen sie zur Lega und Salvini. Man muss sagen, dass die Regierung von Giuseppe Conte gar nicht so schlecht war. Es wurde sehr schnell von der Gesundheitskrise getroffen, und sie ergriffen Maßnahmen, die alle außer Schweden ergriffen hatten. Ich unterstütze diese Maßnahmen nicht, aber Conte und seine Regierung haben sich konsequent verhalten.Was Renzi betrifft, so verstehen wir nicht, wie er immer noch hier sein kann, angesichts seines geringen Wählergewichts, er gibt die Richtung der Regierung vor und brachte sogar die Regierung inmitten einer Gesundheitskrise zu Fall! Niemand hätte so etwas zugelassen, aber er spielt weiterhin eine gewisse Rolle in der italienischen Politik. Renzi ist schlimmer als Berlusconi, er hat eine zerstörerische Sicht der Dinge. Zumindest hatte Berlusconi eine positivere, sagen wir mal.

Unser hübscher, junger und dynamischer Präsident Emmanuel Macron wurde von einem haarigen Typen geohrfeigt, der « Montjoie Saint Denis! » rief. geschrien. Die französische politische Klasse, einschließlich der extremen republikanischen und pseudorevolutionären Linken, war tief bewegt und verurteilte die Geste. Herr Fini, könnten Sie uns bitte mit einem Kommentar zu diesem Ereignis beehren? 

Meiner Meinung nach kann jede Ohrfeige, und ich beschränke mich darauf, von einer Ohrfeige zu sprechen, die man einem Politiker gibt, nur befreiend sein. Manchmal müssen sie Angst haben, eine Ohrfeige zu bekommen, nicht wahr? Ich sage nicht, dass sie mehr als das nehmen sollten, nicht, dass wir sie zu Hause abholen sollten. Aber eine Ohrfeige ist befreiend, bei allem Respekt vor Macron, der nicht der Schlechteste von allen ist. Politisch folgt er Angela Merkel wie ein Schoßhündchen, das ist alles. Aber ein wenig gesunde Reaktion, ohne zum Terrorismus zu greifen, ist manchmal psychologisch befreiend.

Es liegt ein Hauch in der Luft, der uns an die Endzeit erinnert.

Julius Evola, Oswald Spengler und die Apokalypse scheinen für viele Menschen zur Bettlektüre geworden zu sein. In Frankreich verkaufen sich Bücher über die Zersplitterung der französischen Gesellschaft und Romane über einen möglichen Bürgerkrieg wie warme Semmeln. Zwei Artikel, die von pensionierten und aktiven Militärs veröffentlicht wurden, haben sehr unterschiedliche Reaktionen hervorgerufen – und viele Menschen beunruhigt. Was denken Sie über all das? Und was sollen wir tun? Sollen wir uns auf einen verzweifelten Kampf einlassen, so dass « alles verloren ist außer der Ehre », oder sollen wir « innere Zitadellen » bauen, wie Julius Evola und Ernst Jünger vorschlugen?

Heraklit stellte im sechsten Jahrhundert v. Chr. fest, dass die Menschheit dazu bestimmt ist, ständig zu degenerieren. Wenn man sich die letzten zweitausendsechshundert Jahre Geschichte ansieht, kann man ihm diese Ansicht kaum verübeln. Abgesehen davon gibt es zwei Dinge, die man vorhersagen kann.

Erstens, und das scheint recht wahrscheinlich, wird das System von selbst zusammenbrechen. Ein System, das seine Existenz auf exponentiellem Wachstum gründet, etwas, das in der Mathematik, aber nicht in der Natur existiert, wird zusammenbrechen, wenn es nicht mehr wachsen kann. In der Zwischenzeit besteht die Lösung aus existenzieller Sicht darin, sich in kleinen Gemeinschaften einzuschließen. Vorhin haben wir das Movimento Zero besprochen. Richtig. Was einige der jungen Leute der Bewegung gemacht haben, war, ein Feld, einen Bauernhof zu kaufen, zu lernen zu graben, was eine sehr anstrengende Tätigkeit ist, und dort das zu schaffen, was die Hippiebewegung nicht geschafft hat, was aber heute möglich ist. Es gibt zwei solcher Gemeinden, eine in der Nähe von Asti, die andere in Apulien. Sie sind autarke Gemeinschaften, die keine Hilfe von außen benötigen. Natürlich ist es schwierig, aber die Jungs sind glücklich, sie sind gelassen, es ist eine Lebensweise, die zu ihnen passt. Sie müssen sich organisieren. Auch weil ich früher dachte, dass es lange dauern würde, bis das System zusammenbricht. Zu dieser Zeit machte ich eine journalistische Untersuchung, die ich Bitter Science nannte. Ich ging nach Genf, wo Carlo Rubbia damals Leiter des CERN war. Rubbia ist ein Humanist, ein Erbe der Aufklärung. An einem Punkt war ich von seiner Rede etwas genervt und sagte zu ihm: « Aber Herr Professor, ist es nicht so, dass wir mit der Geschwindigkeit, mit der wir vorankommen, unsere Zukunft verkürzen? Er dachte einen Moment lang nach und antwortete dann: « Ja, das sind wir.Dieses System wird zusammenbrechen. Wir werden es vielleicht nicht sehen, aber unsere Kinder schon. Und dann wird alles neu erschaffen. Vielleicht mit den gleichen Fehlern, was weiß ich schon? Aber zumindest werden sie aus diesem System herauskommen. Denn lange Qualen sind viel schlimmer als ein plötzlicher und sicherer Tod.

Quelle: https://rebellion-sre.fr/massimo-fini-leternel-dissident/